Irgendwas mit Steuern - Folge 30: Influencer und Steuerrecht, Luxushandtasche als Betriebsausgabe & Holding-Strukturen

In der heutigen Ausgabe von "Irgendwas mit Steuern" dem Steuer-Podcast von TaxTalents, haben wir das Vergnügen, mit Prof. Dr. Falko Tappen zu sprechen, einem angesehenen Experten für betriebswirtschaftliche Steuerlehre. Prof. Tappen teilt spannende Einblicke in die steuerlichen Herausforderungen, denen Influencer gegenüberstehen, und zeigt, wie diese Themen praxisnah in seinem Unterricht an der Hochschule behandelt werden. Die Diskussion dreht sich auch um die Definition von Influencern als Form der Performance-Kunst und deren steuerliche Auswirkungen. Prof. Tappen erörtert die Komplexität von Einnahmen aus Spenden sowie die Absetzbarkeit von Luxusartikeln als Betriebsausgaben. Wir werfen einen kritischen Blick darauf, ob es strategisch sinnvoller ist, als natürliche Person oder als Kapitalgesellschaft zu agieren und wie sich dies auf die steuerliche Lage auswirken kann. Diese fesselnde Diskussion wirft ein Licht auf die Potenziale und Herausforderungen solcher Unternehmensstrukturen und bietet wertvolle Einblicke für Unternehmer und Interessierte.

Viel Spaß!

Podcast-Transkript von „Irgendwas mit Steuern"

Folge 30: Influencer und Steuerrecht, Luxushandtasche als Betriebsausgabe & Holding-Strukturen

Gast: Dr. Falko Tappen (Experte für betriebswirtschaftliche Steuerlehre)

Moderator: Marc Ohrendorf

Intro

Die heutige Folge von irgendwas mit Steuern wird euch präsentiert von TaxTalents, dem Karriereportal des IWW Instituts für Steuerprofis und die, die es noch werden möchten.

Über TaxTalents können sich sowohl junge Berufseinsteiger als auch erfahrene Fachkräfte über aktuelle Entwicklungen und Trends in der Steuerbranche informieren. Seien es Themen wie Ausbildung, Weiterbildung, Gehälter oder komplett neue Berufsbilder, wie eben Fibutroniker oder Buchhaltroniker.

Zudem bietet TaxTalents die Möglichkeit, potenzielle Arbeitgeber aus der Steuerbranche ebenso kennenzulernen. Dadurch ist Tax Talents sowohl eine hervorragende Möglichkeit, um erste Kontakte in der Branche zu knüpfen und sich auf dem Arbeitsmarkt zu positionieren, als auch sich gezielt über interessante Arbeitgeber und offene Stellen zu informieren und sich über Karrieremöglichkeiten auszutauschen.

Vielen Dank für die Unterstützung von irgendwas mit Steuern und nun viel Spaß mit dieser Podcast Folge.

Einstieg

Marc Ohrendorf: Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Steuern. Mein Name ist Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Professor Falco Tappen. Hallo Falco.

Falko Tappen: Ja, hi, hallo.

Marc: Was machst du so? Du bist unter anderem Prof, fangen wir mal da an, oder?

Falco: Ja, ganz genau. Also, das ist ja meine Haupttätigkeit an der Hochschule in Worms und dort lehre ich Betriebswirtschaftliche Steuerlehre. Und ganz häufig werde ich gefragt, was das eigentlich genau alles ist. Ich finde, man kann es verkürzt sagen: Wir bilden Steuerberater aus.

Marc: Klingt ja bei Betriebswirtschaftlicher Steuerlehre nicht auf den ersten Blick unbedingt so, dass Steuerberater ausgebildet werden, denn man könnte ja auch denken, das ist eine In-House-Funktion, die da irgendwie Steuern lernen soll.

Falko: Wieso meinst du das? Das verstehe ich nicht.

Marc: Na ja, man könnte doch auch sagen: Betriebswirtschaftliche Steuerlehre ist zum Beispiel der Controller, der was über Steuern wissen muss, oder so.

Falko: Ach so, jetzt weiß ich, was du meinst. Nee, nee, nee, das ist anders gemeint. Betriebswirtschaftliche Steuerlehre will sagen, dass wir anders als ein rein rechtswissenschaftlicher Anbieter mehr auf die kommerziellen Hintergründe abstellen und dort eine Rückbindung mehr zum Kaufmann oder zur Kauffrau haben. Das ist so der Hintergrund, warum Betriebswirtschaftliche Steuerlehre. Am Ende des Tages ist es das Steuerrecht als solches, was in allen seinen Facetten beigebracht werden soll. Und unsere Studierenden, die haben häufig schon eine Ausbildung hinter sich und wollen dann den Weg zum Steuerberater oder zur Steuerberaterin verkürzen, indem sie eine akademische Bildung noch draufsatteln. Und da gibt's bei uns einen Bachelor und Master, und da gehen wir wunderbar vertieft dann auf die Stilblüten des deutschen Steuerrechts genauso ein wie auch auf die Grundlagen. Das ist unser Spaß, das ist das, was wir machen.

Und es geht halt eben dann auch, vielleicht anders als manchmal nur in der Ausbildung, wo es doch sehr mandatsgetrieben ist, dann auch zu den aktuellen Themen rüber. Also, was man dann halt sozusagen auch in der Fachliteratur oder auch tatsächlich im nichtfachlichen Leben erkennt und sieht, das behandeln wir dann live bei uns an der Hochschule.

Marc: Was sind denn da gerade so die aktuellen Themen?

Falko: Das ändert sich ja natürlich, sonst wären sie nicht aktuell. Aber also, was ich wahrnehme und was ich auch sehr intensiv in meinen Vorlesungen behandle, sind halt alle Themen so rund um Social Media, beispielsweise. Weil ich eine Sache festgestellt habe vor gar nicht allzu langer Zeit – und das mag irgendwie manchen irgendwie komisch vorkommen, dass ich das jetzt erst merke, ich bin knapp 47 – ich habe festgestellt, dass meine Zuhörer einen extrem anderen Background haben, als ich auch hatte, als ich so alt war.

Also, ich mag das irgendwie total gerne, abends irgendwie die Tagesschau zu sehen, und das ist super langweilig und sehr Opa-Style. Und meine Zuhörer, die gucken gar kein Fernsehen. Die nehmen alle ihre Informationen über Social Media wahr. Und wenn man so meine Peer-Group fragt, dann kriegt man eigentlich Stirnrunzeln und dann sagt man: Okay, das Instagram und noch schlimmer TikTok, das ist alles nur Quatsch, und wenn die armen Leute da, die Jungen, da raus ihre Informationen ziehen, dann können die auch nur Quatsch lernen. Wie heißt das? Garbage rein und Garbage raus, so nach dem Motto.

Und mir geht's gar nicht darum, irgendwie das ganze Schimpfen mir immer anzuhören, sondern ich will einfach verstehen: Ist das tatsächlich Quatsch, was die da lernen? Und was sind das für Menschen und für Quellen, die meine Zuhörer beeinflussen? Und dann habe ich mich da so vor, na ja, einem Dreivierteljahr aufgemacht und bin da massiv eingestiegen in diese Welt. Und das ist frappierend. Ich kann dir sagen, das kann man nicht glauben. Da gibt es Stars, so wie für meine Generation vielleicht Thomas Gottschalk, die kenne ich gar nicht. Wenn du jemanden fragst, der so in meiner normalen Beraterwelt und Mandantenwelt unterwegs ist: Kennst du Monte?

Marc: Ja.

Falko: Ja, dann kennen die den nicht. Und das war ganz, ganz witzig. Wir hatten einen Hochschulinformationstag vor gar nicht allzu langer Zeit, und dann sollte ich erklären, was wir Tolles machen. Und dann war das im Prinzip so eine ähnliche Frage, und dann saßen da Mütter und Söhne und Mutter und Tochter, Vater, Tochter nebeneinander. Und dann habe ich gesagt: Passen Sie auf, ich mache mal ein Live-Experiment. Und dann habe ich diese Frage dem Vater gestellt, der vor mir saß: Kennen Sie Monte? Und der sagte: Keine Ahnung, wer das sein soll.

Marc: Klingt wie ein Joghurt, ja.

Falko: Ja, ganz genau. Und die Tochter kannte den natürlich. Und dann habe ich gesagt: Sehen Sie, es gibt einen Wahnsinns-Informations- und Weltbild-Clash zwischen den Generationen. Und das fand ich spannend und nicht nur spannend, sondern auch wichtig, dass man sich in der Lehre damit auseinandersetzt. Denn es kommt noch ein zweites Element hinzu: Alle denken, wissen und fühlen wir, dass es in dieser Social-Media-Welt um wahnsinnig viel Geld geht. Das ist ein großer wirtschaftlicher Faktor. Stichwort Product Placement, Affiliate-Marketing, all so Zeug. Und es heißt ja nicht ohne Grund, das sind Influencer. Und dass dahinter Leute stehen, die viel Geld, tiefe Taschen und kommerzielle Interessen haben. Und wo das der Fall ist, spielt natürlich Steuern auch eine extreme Rolle.

Und warum soll ich zum 20. Mal Handtaschen von Unternehmer A zum Jean nach Paris transportieren lassen, um daran meine Beispiele aufzuziehen? Ist ja total idiotisch, wenn man stattdessen etwas nehmen kann, was viel mehr Dramatik und auch Praxisrelevanz hat. Und dann nehme ich dann halt, wenn ich zum Beispiel in der Umsatzsteuer oder so bin, nehme ich halt gerne mal einen Onlineshop von irgendeinem dieser großen Influencer. Und dann sage ich: Okay, jetzt guckt euch das mal an. Und schon, zack, habe ich die Aufmerksamkeit meiner Zuhörerschaft. Aber ich nutze das natürlich als Vehikel, um konkrete Dinge denen beizubringen. Und das ist halt spannend. Das macht Spaß.

Marc: Was sind denn Besonderheiten in dem Kontext steuerlicher Natur? Also, ich sag mal: Wenn du einen Onlineshop hast, der von dem Influencer betrieben wird, wo der sozusagen auf einem zweiten Kanal noch was mitverdient an anderen Produkten, ist das ja erstmal ein klassischer Onlineshop. Da ist der Zugang didaktisch leichter und du hast ein besseres Beispiel als die Handtasche nach Paris, aber erstmal bleibt das ja ein Onlineshop. Gibt's auch steuerliche Besonderheiten, die wirklich originär aus dieser Rolle als Influencer stammen, dass es was vielleicht woanders nicht gibt?

Falko: Ja, genau, genau, genau. Gibt es auch, sage ich auch gleich was dazu. Aber diesen ersten Teil, über den du jetzt gerade so weggegangen bist – didaktisch ganz nett – das ist aber voll wichtig. Du musst die Leute irgendwo abholen. Und diese klassischen Marketing-Kanäle sind auch nach wie vor diejenigen, die am Ende zählen. Das heißt, wir haben eigentlich nur ein neues Design auf eine gewisse Weise, aber das, was im Hintergrund läuft und wie die Produkte vertrieben werden, das ist eigentlich schon ziemlich genau das, was wir auch in den letzten Jahrzehnten hatten. Es sieht nur ein bisschen anders aus. Und deswegen ist das einfach praktisch, weil ich will ja nicht die Leute zu Social-Media-Experten allein ausbilden, sondern ich möchte ihnen ja Wissen an die Hand geben, mit denen sie auch die traditionellen Lieferketten bearbeiten können und einordnen können. Deswegen ist das schon mal ganz gut.

Aber ja, es gibt auch Spezifika für Influencer, und da gibt's – das ist auch toll. Also zum Beispiel: Du kennst so, du weißt, wie so TikTok-Stars oder Instagram-Stars, wie die so ungefähr aussehen, kannst du dir vorstellen? Ich meine, ich will keinem zu nahe treten, aber – und bitte sieh es mir nach, ich bin ja jetzt auch ein bisschen älter, und ich sehe das immer über meinen Sohn, wie das dann so alles aussieht – die sehen ja schon ein bisschen merkwürdig aus, finde ich. Die haben dann so gegelte Haare oder so sehr blond, oder der eine, wie heißt der – Basti GHG – der taucht gar nicht auf mit seinem Bild, sondern hat immer nur so einen Platzhalter. Man weiß gar nicht, wie der aussieht. Und die machen da so eine Show draus. Das ist Teil des Genres. Und du kannst, wenn du dich da – wenn du als älterer Erwachsener da draufguckst, das genau auch so sehen. Es ist ein spezifisches Genre, wo eine Performance abgeliefert wird von denen, die du dir abends anguckst.

Also, auch mein Kollege, der mir das jetzt gestern zugerufen hat, dass Papa Platte mein Video über sich angeschaut hat, der setzt sich abends hin, so wie ich früher Wetten, dass..? gucke, setzt er sich hin und guckt sich das an. Und der guckt sich das genauso an, wie ich mir Thomas Gottschalk angeguckt habe. Und jetzt kommt's: Das ist eine Performance, wie sie im Buch steht. Der Influencer ist nicht einfach ein Handelsvertreter, der irgendwie Marken versucht unter die Leute zu bringen, sondern ich kann mir das zum Zeitvertreib, Entertainment, anschauen. Und die tun alles dafür.

Marc: Und das heißt auch, muss man auch mal dazu sagen: Die sind ja auch in einem Aufmerksamkeitsmarkt unterwegs, wo Streamer und sonstige Influencer, sei es jetzt synchrone oder asynchrone Kommunikation, auch mit klassischen Medien einfach in Konkurrenz stehen. Also der Streamer mit 1,7 Millionen Followern, der jeden Abend seine festen Streaming-Zeiten hat, der konkurriert knallhart mit ARD, ZDF und Netflix.

Falko: Genau, genau. Es ist also ein Entertainment, eine Performance. Und jetzt kommt das entscheidende Wort, um das es in der Fachliteratur im Moment geht: Meines Erachtens ist es ganz häufig auch eine Form von Performance-Kunst. Und jetzt wird's hart, denn es gibt ein Finanzgerichtsurteil, das genau das denen abspricht, das ganz klar sagt: Nein, das ist keine Kunst.

Marc: Kannst du das einmal einordnen, was das steuerrechtlich für Konsequenzen hätte?

Falko: Ja, eine ganze Reihe. Also, das fängt bei der Gewerbesteuer zum Beispiel an. Aber das geht halt auch dazu über, ob die Performance, die dort geliefert wird, umsatzsteuerpflichtig ist. Und da geht es ganz konkret um Steuerlasten. Und da gab's – also zum Beispiel ist es so, dass es Donations gibt, die die Zuhörer den Performern zukommen lassen können. Und das Technische, das wissen wahrscheinlich unsere Zuhörer besser als ich, wie das funktioniert. Aber das ist so ein bisschen vergleichbar, wie du gehst über die Fußgängerzone und wirfst bei jemandem, der da so Gitarre spielt, in den Hut was rein.

Marc: Ist der digitale Hut, ja.

Falko: Absolut. Ich finde, das ist sonnenklar, oder? Ich meine, sehe ich auch an deiner Reaktion. Das drängt sich einem regelrecht auf. Jede andere Art der Einschätzung ist irgendwie merkwürdig.

Marc: Gut, wenn man jetzt da tief einsteigen wollen würde, könnte man sagen: Ja, das gibt's aber sozusagen ja auch als Subscription, dass dann automatisch einmal im Monat du dem da was in den Hut wirfst. Aber das ist halt – muss ja nicht – und außerdem ist das halt auch nur eine Besonderheit der digitalen Welt, dass sowas halt geht. Ich kann doch einmal im Monat – spart mir einfach nur Arbeit – in der Fußgängerzone vorbeila ufen, wenn ich weiß, der Gitarrenspieler ist jeden Donnerstag da.

Falko: Ja, absolut, genau. Und dann gibt's doch auch in der Fußgängerzone diese Leute, die sich mit Silberspray anmalen, damit sie aussehen wie so eine Statue oder so. Genau. Und da gibt's eigentlich gar keinen Unterschied meiner Ansicht nach zu den Leuten, die sich mit Silberspray ansprühen und sich dann vor die Kamera setzen. Und das FG hat gesagt: Nein, das ist keine Kunst. Und hat es abgegrenzt und hat ist der Meinung gewesen, da gibt's das mit der Fußgängerzone, das hinkt. Meines Erachtens komplett falsch. Und das ist Steuerrecht, wie es halt wirklich richtig spaßig ist. Es ist witzig, es ist interessant, und es ist voll relevant.

Anderes Beispiel, ebenfalls aus dieser Influencer-Welt: Warum wird ein Influencer Influencer?

Marc: Inhaltlich oder aus persönlichen Gründen, meinst du? Also, wie meinst du die Frage?

Falko: Ja, genauso. Also, warum macht man das?

Marc: Ach, vermutlich fangen doch viele an, und irgendwann merken die erstmal, dass sie Resonanz haben und dass sie eine gewisse Relevanz haben. Und dann werden sie anfangen, sich mit der Business-Seite des Selbigen auseinanderzusetzen und zu überlegen: Ja, vielleicht kann ich mal so den ersten Werbedeal machen. Und dann kommt so langsam ein Businessplan dazu, irgendwann kommt ein Team dazu, du brauchst ein paar Angestellte im Hintergrund und so weiter.

Falko: Ja, absolut, genau. Und wenn du jetzt, wenn du das jetzt machen würdest, du würdest irgendwie so als Influencer tätig werden – was findest du cool?

Marc: Also die Produkte, für die man tätig ist, oder? Das ist deine Welt. Sag mir, was du gut findest.

Marc: Also, da ich ja aus dem Rechtsmarkt komme, würde ich natürlich so die ganzen klassischen Rechtsmarktprodukte wahrscheinlich nehmen, die so die Zielgruppe gut findet. So Anwälte, und dann mache ich irgendwie Werbung für Hemdenhersteller, gute Schuhe, den ein oder anderen Autohersteller in der idealen Welt und noch ein bisschen Tech oben drauf.

Falko: Ja, absolut, genau. Und das sind alles schöne Sachen, die ich auch alle toll finde, und du findest die toll. Und du beschäftigst dich mit den Gegenständen, die du sowieso toll findest. Und dann siehst du genau, wie du beschrieben hast: Du hast Reichweite, kommerziell und so weiter. Die entscheidende interessante Frage ist: Wenn du dir den Krempel anschaffst, ist es eigentlich schon eine Vorbereitungshandlung auf dein späteres Business?

Marc: Ja, gute Frage. Sind das Werbungskosten oder nicht?

Falko: Werbungskosten, Vorsteuer, Vorsteuerabzug. Kriegst du den, oder kriegst du den nicht? Klar, der Fiskus sagt: Seid ihr wahnsinnig? Wir können doch jetzt nicht euren privaten Konsum dort subventionieren. Deswegen natürlich nicht. Aber was ist denn daran bitte natürlich? Auch dort haben wir die ersten Judikate, die sagen: Nein. Was war das zuletzt, was ich hier gelesen habe? Da hat ein FG gesagt, von einer Influencerin, die hat, was war das noch mal? Ich glaube, auch Luxusartikel gehabt. Und die wollte sie gerne als Betriebsausgabe absetzen. Und da wurde ganz klar gesagt: Nein, das ist alles der privaten Ebene zuzurechnen, und deswegen Minus.

Marc: Aber warte mal, also ich bin – ich weiß, wo du hin willst, und es ist auch interessant, und ich bin auch eher in deinem Team. Also, ich sehe das erstmal aus dem Bauch genauso wie du. Aber lass uns das mal für die Zuhörenden so ein bisschen feingliedriger machen noch mal. Also, jetzt baue ich mir ein Streaming-Setup. Ich brauche Beleuchtung, ich brauche ein, zwei, drei, vier Kameras, ich brauche einen guten Computer, ich brauche einen Schreibtisch, ich brauche ein Arbeitszimmer, Internetkosten. Das ist wohl ohne großen Diskussionsbedarf vorsteuerabzugsberechtigt, das sind Betriebsausgaben, die gehören dazu, dass ich irgendwie Streamer sein kann. Und wenn das halt nicht fliegt, dann habe ich da halt Verluste gemacht, und dann ist das fein. Ich glaube, da würden wenige Leute diskutieren.

Wenn ich jetzt weitergehe und sag: Okay, jetzt habe ich eine gewisse Relevanz. Es kann ja auch so ein Micro-Influencer sein mit nur ein paar Tausend Leuten Reichweite, aber in der total spitzen Zielgruppe – irgendwie die sonntags Live-Action-Roleplay spielenden Goblins von Norddeutschland, keine Ahnung. Und der kauft sich jetzt irgendwie verschiedenstes Zeug. Die Frage ist mit dem Kaufen – das ist komisch, weil üblicherweise in dem Sponsoring-Deal natürlich der Influencer das nicht kaufen muss. Da kann man ansetzen. Aber wenn der sagt: Na ja, ich möchte aber vielleicht Erfahrungswerte sammeln, oder ich möchte sogar Produktrezensionen schreiben für meine Zielgruppe, aber möchte unabhängig bleiben, und deswegen kaufe ich's. Der Fall ist eigentlich besser. Dann ist der eigentlich gezwungen auch, wenn man dieser Rechtsprechung folgen würde, wäre der gezwungen auch zu den absoluten miesen Produkten ein Video zu veröffentlichen. Denn wenn er das wieder veröffentlicht hätte, wäre es wahrscheinlich unstrittig eine Betriebsausgabe. Das wäre ja die logische Konsequenz. Dann müsste man zu allem, was man mal angeschafft hat, müsste man ein Sammelvideo machen: Dinge, die ich nicht rezensiere, weil die haben mir nicht so gut gefallen. Und dann halt einfach einmal live stellen.

Falko: Ja, wobei das eigentlich auch nicht sein kann, dass du gezwungen wirst, ein bestimmtes unternehmerisches Verhalten dann an den Tag zu legen.

Marc: Richtig, darauf will ich hinaus. Aber das wäre die Konsequenz. Das wäre sozusagen eine Möglichkeit, das dann doch wieder sicherer in den Vorsteuerabzug reinzubekommen.

Falko: Ah, jetzt verstehe ich. Genau, jetzt verstehe ich, was du meinst. Du überlegst schon in der Gestaltungsvariante, was du machen kannst. Genau. Also da klar, wenn du das halt machst, dann bist du etwas sicherer drin. Du kannst auch zum Beispiel generell mal die Frage stellen, ob es so schlau ist, das als natürliche Person überhaupt zu machen. Vielleicht ist es ja sowieso, wie bei den allermeisten unternehmerischen Aktivitäten, schlau, eine Kapitalgesellschaft vorzuziehen. Und schon sind wir im Ertragsteuerrecht. Wir haben uns Umsatzsteuer angeguckt, wir haben uns Ertragsteuerrecht – können wir uns jetzt anschauen.

Marc: Okay, kurz, weil nicht alle so tief drin sind, wir brauchen ein bisschen Kontext. Also, du sagst auf gut Deutsch: Gründe doch eine GmbH, das ist der häufigste Fall. Kurz, sozusagen für diejenigen, die hier vielleicht auch zuhören und noch in der Ausbildung sind und noch nicht so tief steuerrechtlich Wissen haben: Warum macht das Sinn? Kurze Intro.

Falko: Ja, also eine GmbH macht aus einer ganzen Reihe von auch nichtsteuerlichen Gründen Sinn. Steuerlich ist es so, dass die GmbH einen flachen, also einen Flat-Steuersatz hat von 30 Prozent Pi mal Daumen. Es gibt besondere Fälle, da hat sie nur einen 15-prozentigen Steuersatz, aber im Normalfall ist es ungefähr 30 Prozent. Und da gibt es im Netz, wenn ihr da mal irgendwie YouTube und Co. zur Rate fragt, auch eine lustige Diskussion dazu, ob das denn eine Art Steuersparmodell ist. Und da gibt es Experten, die sagen: Nee, das ist alles nicht so richtig. Und auch ein paar Steuerberater auf dem Land sagen irgendwie: Das ist alles nicht wahr.

Und ich mache ganz gerne irgendwelche Videos oder auch in den Vorlesungen und auch gegenüber Mandanten erzähle ich gerne ein bisschen, was denn sozusagen wahr ist. Wahr ist Nummer eins: Die GmbH hat im Allgemeinen einen Steuersatz von 30 Prozent. Wahr ist Nummer zwei: Wenn die GmbH irgendwann mal Gewinne ausschüttet, dann kommt es zu einer zweiten Besteuerung, nämlich auf der Ebene des Anteilseigners. Und das sind dann von dem, was dann nach diesen 30 Prozent übrig geblieben ist, noch mal ungefähr 25 Prozent. Und wenn man 30 Prozent nimmt und dann von den dann übrig gebliebenen noch mal 25 Prozent nimmt und das ausrechnet, dann kommt man ziemlich genau auf einen Steuersatz von knapp unter 50 Prozent.

Und dann schreien alle Hurra, die gesagt haben: Seht ihr doch mal, es ist gar nicht so schlau, das ist ziemlich teuer, wenn man eine GmbH sein Unternehmen betreibt. Und dann sage ich: Das wäre richtig, wenn es immer zu einer Ausschüttung käme.

Marc: Weil du natürlich üblicherweise eine Holding darüber hast.

Falko: Ja, ja, die Holding kommt gleich. Ich mach's noch krasser. Wenn ich aber sage, ich will gar nicht ausschütten, dann laufe ich die nächsten 20 Jahre nur mit dieser 30-prozentigen Steuerbelastung rum und nicht mit dieser Grenzsteuerbelastung von knapp unter 50 Prozent. Und schon wird da langsam ein Schuh draus. Aber ich gebe all den Kritikern Recht, die sagen: Eine GmbH ist dann doch nicht so super spannend, das bisschen, was man da sich vielleicht an Steuern spart, das lohnt sich nicht.

Marc: Ja, und es gibt noch einen weiteren Punkt: Du hast natürlich auch in der Steuerberatung etwas höhere Kosten, wenn du noch die GmbH hast.

Falko: Ja, ganz genau, genau, genau. Deswegen, nur einfach eine GmbH zu haben, macht die Kohle nicht fett. Das ist nicht super spannend. Aber es wird richtig spannend, wenn man über der GmbH eine zweite Kapitalgesellschaft hat, die die Anteile hält. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Denn es gibt eine Regel, die lautet: Wenn eine Kapitalgesellschaft Anteile an einer Kapitalgesellschaft veräußert, ist der Veräußerungsgewinn 95 Prozent steuerfrei. Das ist so, und das muss so sein.

Warum muss das so sein? Wenn wir uns daran erinnern, dass doch eigentlich es noch zu einer zweiten Besteuerungsebene nach der Ebene der Kapitalgesellschaften kommen soll, dann heißt das doch, dass es nicht mehr zu zusätzlichen Steuerlasten kommen kann, solange wir uns auf der Ebene der Kapitalgesellschaften bewegen. Und das ist der Grund, warum nicht nur in Deutschland, sondern in vielen OECD-Ländern die Veräußerung von Kapitalgesellschaftsanteilen durch Kapitalgesellschaften nahezu komplett steuerfrei – nicht ganz sauber ausgedrückt – sind.

Und jetzt muss man sich vorstellen, wo der große Clou drin ist: Wenn meine operative GmbH an Wert zunimmt, weil ich toll gewirtschaftet habe, weil ich eine schlaue Idee habe, dann wird dieses Unternehmen, diese GmbH, mehr wert. Und wenn ich dann einen Exit suche, dann verkauft meine Holding diese GmbH 95 Prozent steuerfrei, und die gesamte Kohle ist nahezu unbesteuert in der Holding drin.

Marc: Und damit habe ich natürlich eine ganz andere Leverage, weil ich mit dem Geld dann viel länger arbeiten kann. Ich muss es irgendwann natürlich wahrscheinlich rausziehen, vielleicht.

Falko: Nein, nein, nein, nein, überhaupt nicht.

Marc: Nee, wenn man jetzt eine Einzelperson ist, irgendwann vielleicht als Altersvorsorge – will man das vielleicht, meine ich.

Falko: Ja, vielleicht. Aber erstmal kannst du damit halt Jahrzehnte arbeiten. Und was du sagst, ist trotzdem noch ein wichtiger Punkt, dass man das noch mal jedem unserer Zuhörer auch noch mal klarstellt. Weil das ist auch so besonders bei sowohl bei Mandanten als auch bei Studenten ein Kniff, der eigentlich, wenn man ihn einmal hört, sonnenklar ist. Die Frage ist: Wie kriegst du die Kohle aus der Holding auf die private Ebene, damit du dort arbeiten kannst? Antwort – dumme Antwort: Ausschüttung, dann kommst du zur Besteuerung. Schlaue Antwort: durch ein Darlehen. Denn du arbeitest doch mit Liquidität.

Man muss verstehen, den Unterschied zwischen Liquidität und Gewinn. Wenn du zu Rewe oder Edeka gehst und deine Trockenfrüchte kaufst, dann gehst du an die Kasse, und wenn du dann anfängst zu sagen: Ich möchte mit meinem Gewinn bezahlen, dann gucken die dich ganz groß an und sagen: Erzähl mir nichts, ich will Cash. Und das ist der Punkt. Was du in deinem täglichen Leben machst, verlangt Cash. Und wie du an das Cash kommst, ist egal. Der Gewinn spielt keine Rolle. Das heißt, wenn du Investments auf der privaten Ebene machen willst, wie zum Beispiel insbesondere bei Immobilien, ist das in aller Regel sinnvoll. Dann hol dir doch die Liquidität aus deiner Holding über ein Darlehen.

Und daran sieht man, dass Holding-Strukturen bei unternehmerischen Aktivitäten super effizient sind. Und wenn man dann jetzt den Bogen wieder zurückschlägt zu meinen Studierenden, die ich ja versuche, irgendwo abzuholen, und auch Mandanten, dann sage ich – dann denke ich mir: Wen könnten die denn eigentlich interessant finden? Welches Beispiel? Und da bin ich dann wieder bei den Promis dieser Zeit – Papa Platte oder auch der Freund Knossi und so. Und da kann man dann über das Unternehmensregister oder im Handelsregister sich öffentlich zugängliche Informationen holen und checken, ob die denn ihre Hausaufgaben gemacht haben. Haben die eine Holding? Wer ist daran beteiligt? Und dann lernt man auf einmal am lebenden Beispiel, wie man gut investiert.

Marc: Ja, das ist ohnehin ein Tipp, den man mal auch unabhängig von Influencern geben kann. Also viele dieser Daten sind halt bei Kapitalgesellschaften mehr oder weniger öffentlich einsehbar.

Falko: Ja, und das ist sensationell. Es ist – also die liefern ein Anschauungsmaterial, das einfach nur noch spannend ist. Zum Beispiel, finde ich persönlich das doch extrem spannend, wenn ich in einer Satzung eines berühmten deutschen Influencers finde die Regelung zur diskretionalen Gewinnausschüttung. Da fragt man sich: Wenn man das Wort so hört – sperriger geht's wohl nicht. Aber diese diskretionale Gewinnausschüttung hat ein sehr schillerndes Leben in der Diskussion zwischen Finanzverwaltung und Beraterklasse gehabt. Und auch der BFH hat sich dazu geäußert.

Marc: Erklär mal, was das ist.

Falko: Diskretionale Gewinnausschüttung heißt: Stell dir vor, wir beide haben zusammen eine GmbH, 50:50. Und wir vertreiben irgendwie Produkte übers Internet und so weiter. Und du bist derjenige, der ganz tolle Podcasts macht, und dich hören die Leute gerne, und du bist total geskilled und kannst das ganz toll machen. Und ich nicht. Und ich habe nur die 50 Prozent. Und dann sagst du zu mir: Weißt du, Falco, ist ja schön, dass du mein Partner bist, und 50:50 ist ja toll, aber eigentlich bin ich derjenige, der das Ganze hier vorantreibt.

Und wenn du dann eine diskretionale Gewinnausschüttungsklausel in der Satzung hast, dann können wir beide beschließen, dass, weil du so fleißig warst, du mehr Gewinn zugewiesen kriegst als ich.

Marc: Also auf gut Deutsch, dass der Gewinn nicht dem notwendigerweise dem Anteil an der Gesellschaft...

Falko: Genau, genau. Wir können das, und wir können das beschließen. Und da du und ich ja schlau sind und an unserer gemeinsamen GmbH mit unserer Holding beteiligt sind, sagt deine Holding 95 Prozent steuerfrei den Benefit ein, den du erwirtschaftet hast. Und wenn wir das anders und dumm machen würden, wie es viele tun, dann könntest du das nur über Lohn kriegen, und den Lohn müsstest du voll versteuern. Mit der diskretionalen Gewinnausschüttungsklausel kriegst du diesen Benefit 95 Prozent steuerfrei. Und das ist schlau.

Marc: Und weißt du was? Wir hören jetzt genau an dieser Stelle auf. Das war nämlich eine Brandrede für Investoren. Vielen Dank, Falco, dass du hier heute dabei warst.

Falko: Sehr gern, vielen Dank. Tschüss.

Marc: Tschüss.